浅谈日本动漫产业发展历程对中国的借鉴意义

萌爱动漫CEO刘冠廷采访手冢株式会社董事长松谷孝征


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采访人：刘冠廷
录音整理：刘鑫杨櫹

　　8月14日-16日，由国家新闻出版广电总局发展研究中心主办、深圳前域会展文化有限公司承办的2014中国动漫品牌授权产业高峰论坛在深圳国际品牌授权展览会上举行。作为授权展中的B2C展部分、U.F无限幻想动漫游戏嘉年华的主办方深圳萌爱动漫文化发展有限公司，有幸邀请到了日本NPO法人映像产业振兴机构理事长、手冢株式会社董事长松谷孝征先生出席本次高峰论坛。会后，萌爱动漫文化发展有限公司CEO刘冠廷先生对松谷孝征先生进行了采访。以下为采访内容：

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萌爱动漫CEO刘冠廷（左）与手冢株式会社董事长松谷孝征（右）

刘冠廷：松谷先生是第一次来到深圳吗，感觉这个城市怎么样呢？
松谷孝征：其实我20多年前来过深圳，跟20多年前相比最大的感受就是，深圳发展的太快了，跟20多年前相比是天翻地覆的变化。上次来的时候还没有染头发的年轻人呢（笑），深圳这个城市也变得越来越漂亮了。

刘冠廷：曾经担任过动画协会的理事长的您，是日本动画界的老前辈了。为何会选择投身到这个行业，对您而言，动画又有着怎样的魅力呢？
松谷孝征：倒并不是我喜欢动画才选择的这个行业，只是因为遇上了手冢先生，因为手冢先生的人性魅力深深的吸引了我。他的性格非常的友善，为人正直、聪明，而且他的作品也非常棒，遇到他之后算是情投意合吧，就做了他的经理人，之后成立了TezukaProduction这个公司，再然后又成为了这个公司的社长。为什么动画协会的理事长会选我来做，其实只是因为我的背后有手冢先生，并不是我怎么样。

刘冠廷：您从事动画相关的工作已经有几十年了，在这期间，动画行业产生了非常大的变化，无论是制作技术还是运作模式都有了非常大的发展。您认为以前制作动画和现在制作动画最大的区别是什么呢？
松谷孝征：动画这种手法，能够表现的的范围很宽广，这是动画的特性。比如说特殊摄影，以前的实拍电影有些东西就做不了，或者能做但是要花很多的时间和大量的经费，动画片只要画出来就行，这是它的特性。最近CG技术发展的很快，以前只有动画片能表现的手法，现在实拍电影故事片通过软件等技术也能够轻而易举的达到，费用也不像以前那么贵，时间也能接受，跟以前相比主要是是这样的一个差别。但是尽管如此，动画片依然还是有自己优势的地方。首先是它的造型能力，只要你想画就能画出来，拍电影还做不到，一些不可能的动作动画也能做得到。动画的一个特性就是可以变换、变形，因为通过手来绘画是无所不能的，把这个特性加以发展的话，可能的表现手段还有很多很多。特别是向小孩子们传达一些东西的时候没有比动画更合适的媒体。中国在80年播放的黑白动画阿童木，我们在制作的时候是1963年，51年前。51年前要做这个系列在日本也是第一次，当时碰到了一些什么问题呢，没有经费，缺乏足够的人才，时间也不够，这样三没情况下来做这个系列是一件非常痛苦的事。但条件不好也是创新的好机会，因此手冢先生和当时的创作人员们发明出了应对三没的一整套方法。比如说，喜欢看动画片的都知道角色整体不动，只有嘴巴在动的这个特征，这也是一种创新。再比如吃惊的时候眼睛眨一下，别的地方也是不动，困惑的时候流汗下来，这种特征应该大家都看过。其实说起来这是一种偷工减料的方式，因为那时候只能找一些省钱又节省时间人力的办法，而想表现的东西也刚好能很明确的表现出来。不过有一点要强调，手冢先生并不是因为想要偷工减料才发明这种手法。虽然阿童木的原作形象在五几年的时候就有了，人物造型这些都是现成的，但当时正好是日本电视普及的时机，他认为无论如何也要想方设法把这个东西做出来，为了克服了当时的种种困难才出此下策。关于这件事还有过这么一个小插曲，有一次做采访节目，把做阿童木时候的原稿翻出来了，有一个曾经跟过手冢先生的人就写了一篇文章说，这些东西跟现在相比质量太差了。我看到之后就打电话给这个人，对他的论点提出反对。因为那些是用手画出来的，那时候的手画技术是有极限的，但是他没有看到当时创造了很多东西就妄下定论。那个人说现在这种东西电脑都能处理，我就反驳他说，这正是不行的理由。手冢先生在一穷二白的情况下发明了很多的技术，那现在有什么呢，只是用了新的技术去复制老的东西，什么创新都没有。现在动画的制作很多步骤已经被电脑代替了，电脑代替的那些线啊颜色跟当时手画的相比失去了很多韵味，手画出来的东西其实还是非常的有味道。比如说用中国的国画画出来的一些京剧的人物他是特别有味道的，也许可以用这些东西去做一些新的动画。虽然让它动起来是靠一些电脑技术，但是原画的还是用手画出来的，用手画出来的味道是永远让人怀念的。所以我们的动画行业也要不断创新，拿出新东西来，举个例子说一张画全画满了，有人可能认为说全画满了不能再画下去了，但是手冢先生会把画全部涂黑，再用白颜色画，这也是一种思维。

刘冠廷：松谷先生觉得，对于制作动画的人来说，最重要的一点是什么呢？
松谷孝征：这个问题还真是有点难倒我了，这是个很难回答的问题。动画片，原则上除了那些独立制作的很短的，除了那种从头到尾什么都自己完成的作品之外，在商业的基础上要产生利益的动画，包括电影和连续剧，需要很多的人员专职专司，画画的画画，上颜色的上颜色，配音的配音，都是非常专业的。那么那么多人来参加这个片子，最重要的话，我认为是大家都抱成一团，一个方向一个愿望把这部片子做好。其实很关键的一个东西就是做这个片子目的何在，如果有人说商业的那种我跟别人一块配合的不行，我要表现的东西只有通过我自己做到才能表现出来，这样的人他会去独立制片，一般是短篇，因为长篇要花好多时间。做一个片子肯是有一个方向，并不是说我只要让一个蝴蝶飞起来就行，蝴蝶飞起来是要表现一个什么样的状况呢，是悲哀还是怎样，必须有一个目的在，而不是为了动而动。

刘冠廷：在松谷先生眼里，手冢先生是个什么样的人呢？能否分享下和手冢先生合作时的故事？
松谷孝征：做过手冢先生经理人的，不管是我还是其他的一些同事，都有一种同感，手冢先生这个人，在一天当中就是工作、工作、工作，这样的一个人。在他一生中的几十年的创作当中，一旦来了公司的话一周中只有两天回去，会工作很长时间。工作的地方也会随着需要随时移动，但一来的话肯定先去找哪个地方能睡，累的时候去躺一会，说是工作狂好呢还是说生来就喜欢工作。睡觉的时间可以减少，但是不能不吃饭，因此经常有人问他手冢先生，您今天中午吃点什么，晚上吃点什么？他会回答说左手能够拿起来吃的东西，随便什么都行他通常是左手拿着东西吃，右手不停的画东西。为什么会造成这种状况呢，他在做动画片的同时还在做漫画的连载，而且漫画连载的作品不是一个，比如周刊三个作品，月刊两个作品，还有两周刊一个作品。这种情况下杂志社的编辑们都会在截稿前来催稿，如果先画某个作品的话，那些编辑们会打架，还要摆平他们之间的矛盾。那时候怎么做呢，就把作品平摊在那，他就先画A的作品画一张，然后B的作品画一张，同时做。这么做的话会画晕的，还不是有意的，黑杰克和佛陀同时在画，然后佛陀里面会出现怪医黑杰克里的小佩佩，就窜来窜去的。但这样做的话整体反而还是会拖时间，所以不同杂志社的编辑们就商量，我这个还有一天的时间别人的已经没时间了，那让他的作品先做。所以像这样的几个作品同时进行的，如果不是天才真的做不到，特别是《怪医黑杰克》是单个单个的作品没有连续，都是单独的故事。同时那边还要做动画片，弄的乱七八糟，担当他的经理人的话真的是很累很累呢。

刘冠廷：对您个人而言，手冢先生的作品里有哪部是您最喜欢的呢？
松谷孝征：这个估计大家可能不知道，因为手冢先生的作品大家看过的长篇比较多，但其实手冢先生还有很多短篇作品，32p40p的那些短篇故事。这些短篇故事就是集中在《虎之书》《莱欧物语（狮之书）》那里面的一些短篇，最喜欢的作品就是这些短篇。从这种意义上来说《怪医黑杰克》也是一个短篇，虽然是一个主题，却是独立的故事，大概是20p左右的，一共有200多个独立故事在里面，这个挺难做的。长篇当然也非常的不错，尤其是做周刊连载，长篇的连载做起来比较不费力，因为画是同样的功夫，但是构思是整体的穿插的东西，短篇的在这个独立的里面必须完成构思，如果故事不严谨的话就没意思了。所以说20p的独立的故事是非常难做的，构思的时间久很长，很难下手。

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萌爱动漫文化发展有限公司CEO梦域动漫网创始人刘冠廷

刘冠廷：在松谷先生看来，为何是日本成为了动漫王国，而不是其他的国家？
松谷孝征：因为在日本，电视普及之前有一个漫画的时代，因为那时候漫画非常的普及。其他国家也有漫画，法国啊美国啊，为什么没像日本这样发达呢，还有一个原因就是日本是个很小的国家，如果想要传达什么东西的话一下子就能传达出去。那为什么日本的漫画会那么普及呢，最主要的原因还是，日本的综合出版社，会出版学术、文艺作品的这种比较大的综合出版社，会竞相办漫画杂志，这是漫画能够普及的一个基础。这一点可以去看一下其他国家的状况，其他国家的出漫画的都是专门出漫画的出版社，综合出版社出漫画的很少。第二点，包括讲谈社小学馆这些出版社，那时候正好是五十几年前，漫画行业起来之前招的编辑都是百里挑一的，而那些编辑出身的学校都是东大啊或者庆英早稻田这些好学校。进去之后，那时候的那些人都觉得文艺方面的编辑或者政治方面的编辑可以将来晋升的比较快，想不到一部分人去担当了漫画的编辑。那时候漫画产业很小，不像现在已经是非常大的令人尊敬的一个行业。那时候就觉得自己是被贬低的，一进去就去做漫画，这是他们的那种劣等意识感。这种劣等意识感造成他们反抗的心理既然公司把我贬低做漫画，ok我把漫画做的出类拔萃给你看，这是一种反抗的心理。而漫画家们的特征就是从小就喜欢画，出名早的人可能高中的时候就有处女作，一有处女作的话他有人气了，那么都会来约他画稿，那么跟普通的孩子比，别的方面的学习可能就会就跟不上了，因为一直在画画画，可能跟社会的常识啊交往啊会非常非常的少，这是漫画家的特性。因此漫画家只学习漫画，而编辑会认为这个画是画的非常好，但是故事表现的比较牵强，或者说觉得这个东西不能给小孩看，也要给大人看，那这个要怎么编辑，所以漫画家跟编辑的那种摩擦，这种积极意义的摩擦促进了日本的漫画质量飞速提高，这是一个很大的内在因素。现在如果漫画家出去介绍一个漫画，大家都知道漫画是受欢迎的，但50年前不是这样的。50年前要去介绍一个漫画家，可能说话声音都很小的，旁边人会说哦，漫画啊，能靠漫画这个东西吃饭吗？的这种感觉。日本的漫画的发展也不是一路顺风的，50多年前或者更早的时候跟别的国家的情况一样，认为漫画是给小孩看的，家长也反对学校也反对，认为这个东西是非常影响小孩的学习的，可能会让小孩学坏，社会是这种态度。50多年前的报纸上这些报道都有过，更有甚者在学校里面收到的漫画书都被撕掉，架起一堆火扔在里面，有焚书坑儒的那种感觉。在这种情况下，漫画家和编辑就认为漫画要传达一些东西给小孩子，要让家长和老师都来认同这个东西，那一定要通过巨大的努力来改善这个东西，一定要提高漫画的文化的地位，最后经过几十年的努力到现在的成熟发展的结果。然而比起前两个原因，最重要的第三个原因，是日本有了手冢先生。任何一个时代都会有一个领头人物，或者说旗手，其实意大利的文艺复兴也是因为有一个有影响力的人去号召、影响周围的一群人，把这些人才都聚集到一块来，在日本的漫画历史当中也是这样的。因为有手冢先生在，他是最早出版很多漫画、连载那些影响扩大后，日本有很多的漫画人才一看手冢先生能这么做，我们也喜欢画画，我们也可以尝试这么做，然后有了常盘庄，赤冢不二夫啊，石森章太郎这些人都聚集到一块去，这些人才都被吸引过来，这就变成一个滚雪球的核心，然后越滚越大然后就一代一代的影响了，环境也慢慢变好。在手冢先生之前日本也有漫画，但那种漫画跟手冢先生之后的完全不一样，手冢先生的漫画表达能力是非常的强不断的更新，把漫画带入了新的时代，可以让人感觉到哦，跟以前的漫画相比，手冢先生的漫画确实是不一样，构图啊手法的都不一样，所以才会吸引那么一大帮人。当时被他吸引来要一块做漫画的那些后辈，他常常告诫他们你们要学漫画，但不要只从漫画去学，要多看好的小说，多看好的电影，多听好的音乐，多看好的绘画，从漫画之外去吸收，再体现在漫画里。知道各位喜欢动漫，但是除了动漫外也要看别的东西。

（之后进行了短暂的休息。休息期间松谷先生讲了一段趣事，手冢先生是不抽烟的，但因为有时候有人去拜访，所以在抽屉里准备了烟，结果一放放了好长时间他又不知道。日中邦交恢复的时候，他就带着那个烟来，因为知道中国一见面就要递烟递酒，结果拿出来一看上面都发霉了。）

松谷孝征：总的来说，有实力的综合出版社争相的出版漫画、编辑们的劣等对抗意识，还有手冢先生的存在，这三个原因造成了日本的漫画发展，漫画又带动了动画。所以说在日本，这种漫画的制作已经渗透到行业的每个角落，在做漫画的时候首先要有个非常好的故事架构和人物设计，这两个都做好的话漫画基本就可以长盛不衰的。所以现在日本的动画连续剧60%以上都是从漫画原作搬过来的，动漫这个产业链非常的紧。虽然每个作品针对的读者层面有稍微的差别，但是一旦某个漫画得到了好的反响，非常卖座的话，几乎是100%的会引到动画连续剧上面去。其实动画片在1963年，第一部黑白的阿童木在作为动画连续剧播放之前日本已经有了动画影院片。50年代日本最大的动画制作公司东映动画，那时候已经有了动画的影院片，然后这部畅销电影的原案是根据西湖有名的传说《白蛇传》改编的。其实在中国作为动画片的原案素材多的数不胜数，包括《西游记》《三国演义》啊、《聊斋》，还有民间传说，多的数不胜数。但是照搬这个东西是不行的，因为这是以前时代的东西，要制作适合现代的东西，需要进行改编或尝试一下挑战，综合现代的动画制作的技术，融合进去跟当代的社会现象综合在里面，这很重要。现在无论是日本还是欧美或者全世界对动画的报道之中，《阿童木》都是一个非常受人关注的话题，因为每周播放的一个连续剧能持续四年到五年，世界上可能是第一次。可能一开始在有些人看来，动画连续剧只不过是用电子播放的画而已，有什么值得好追捧的，但是公众非常喜欢这种形式。日本的动画因为有了手冢先生的存在影响了它今后的飞速的发展，因为手冢先生做的作品的范围非常广，不仅是针对小孩的，还有针对成人的，少女漫画也是他先做出来的。不管是动画还是漫画它创作的范围非常的广，除了刚才这种分类，从时间轴来说，过去的东西，现在的东西未来的东西，还有异次元的东西都有。好多年前手冢先生应邀去美国的一所大学做动画的讲演，要拿一个作品过去播放，那时候还没有录像带一类的，就把16毫米的胶片带过去，是手冢先生制作的《一千零一夜》。这个东西过美国海关的时候，海关问是什么东西，回答说是胶片。因为胶片是手不能碰的，就只能抽出来看，正好抽到一张是光着身子的女主角，就被反复的盘问，非常的窘。所以说给成人看的影片也做，偷工减料的连续剧也做，还做独立制作的试验性的东西，试验性的东西就比如《森林的传说》。虽然现在一些流行的可爱作品也不错，但是看看过去的一些优秀作品也是非常好的东西。比如跟《阿童木》同时代的，中国美术电影制片厂制作的《牧笛》，因为是水墨画，会有点闪闪烁烁，洋溢着情感的故事氛围，非常的不错。

刘冠廷：石森章太郎先生曾经发布过一部《万画宣言》，认为漫画应该具有更多的表现方式和可能性，这本书也是受到了手冢先生的影响吗？
松谷孝征：肯定会受到手冢先生的影响，但石森章太郎本身也是一个天才，他有自己很多的心得，《万画宣言》更多是他自己的心得体会。所谓万只是多的意思，因为最初的漫画只是一种搞笑的东西，不登大雅之堂，是这么一个时代背景。在这之前，（石森章太郎）出过一本书叫做《漫画日本经济入门》，当然这是有原作的，但他通过漫画的手法去表现了出来。他认为，漫画可以有更多的表现形式，并不是单一的，各种各样的东西都可以通过漫画表现出来。现在也确实是这样，日本很多东西是通过漫画来表现的，哪怕一本入门书，政府要宣传什么东西，可能都会以漫画的形式。为了普及各种难懂的知识，因为《经济入门》这种书，有些人可能不愿意看，因为东西非常枯燥。但是编成漫画的话就更加容易让人吸收，门槛变低了。所以回到刚才的问题，虽然确实是受到手冢先生的影响，但更重要的是石森章太郎自己在不断的努力的去思考去创作，得到的结论跟手冢先生是相近的，他也是一个天才。

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刘冠廷：现在无论中国还是日本，都有很多希望投身动画和漫画事业的年轻人，对于他们，您有什么想说的话吗？
松谷孝征：最主要的，漫画家还是要有自己的梦想，或者说目标。我个人希望漫画家可以通过自己的画笔，把地球上的一些问题可以传递给下一代，比如要远离战争，不要浪费资源，生命是无上崇高，这些理念应该一代一代传递下去,通过动画传递给小孩子，这样我们的世界才会变得更好。对我来说从事这个行业已经45年了，对我来说我的前辈在做漫画的时候，漫画是受到日本社会歧视的，比如会教坏小孩子啊之类。但是现在来看的话，日本政府也会来支持，不管是经产省、法务省都会有一些支持。最近法务省要做一个故事角色，形象还在征集中，我作为评委，非常感慨。法务省为什么要做呢，因为想普及法律知识给小孩子们，就要通过漫画，所以我非常感谢这个环境。漫画经过了50年，在日本从一个不入流的状态，成为一个进入日本文化，而且深入产业的三大支柱之一，真的是非常庆幸自己能够进入这个行业。所以我想对当今的漫画家说，你们的前辈受到了很多的社会压力，但还是把漫画这条道路开拓了出来，你们才有了这么好的环境创作漫画。所以现在的漫画家要不断的创新发展下去，不然前辈们开拓的荆棘之路就白费了。当然现在的漫画受到互联网和电子技术的冲击，也遇到了一些曲折，因为纸现在慢慢的被淘汰，电子书盛行，因此漫画杂志和漫画书的销量都在降低。而且现在的年轻人也在远离电视，所以现在的漫画家面临的问题就是怎么样让漫画通过一种更新的手法吸引现在的年轻人。因为漫画表现手法是非常的多样的，以前前辈做成的努力，现在的漫画家也应该传承下去。手冢先生以前说过，动画是无国界的，哪怕没有台词，就靠动作来表现，拿到任何一个国家，人们都能看懂，表现力非常丰富。当然确实也有一些这样的作品，有机会的话也请大家看一下。而关于手冢先生创作动画的原因跟契机，最大的影响还是青少年时代看了万氏兄弟做的《铁扇公主》，因此他决定要做动画。日中邦交正常化现在已经42年了，在两国关系刚一恢复的那一年，就去了上海找万籁鸣先生。万老的年龄比手冢先生大好多，但手冢先生却先去世了，去世之前手冢先生跟万老和美影当时的关系都非常好。手冢先生一直感慨，自己不是政治家也不是商人，所以不会去计较得失，希望民间更多的交流，互相传达意志。如果民间交流更广泛的话，就会改变现有的政治经济的状态。所以这次很荣幸能受到邀请，来这里接受采访，对手冢先生的在天之灵，我松谷一直在秉承您的遗志，一直在做下去，没有计较得失。

刘冠廷：中国的动漫行业现在有一个奇怪的特点，作为产业源头的动画和漫画的发展程度还不够，原创作品还不够发达。但是相关的周边、同人、展会相关产业的发展却非常迅速，比如全国范围内现在有1000个动漫展会，但是动画行业发展的非常缓慢，您如何看待这种现状呢？
松谷孝征：确实这个现象有点本末倒置，但是不难理解，估计有很多原因会造成这样的现状。我们把动画跟漫画比作是一个根，别的派生出的东西是枝叶，没有根的话就不会长出枝叶。从日本的动画发展来看，如果没有一个作为根基的作品的话，cosplay也好周边什么也好，不会长久。我们公司一个影响久远的作品比如说《阿童木》，到现在还有很多周边的作品。现在日本很多别的的公司影响久远的作品，它们的繁荣期，从漫画开始连载都10年20年了，还有人去买，还会去看一下。反过来在看一下我们说的这个现象，那些派生的cosplay，如果是国外的作品，它根其实是长在外面的。当然这是一个表面现象，大家看到了一个东西，这个东西非常棒，大家都感到高兴，非常享受或者能够造成一点经济利益的话就可以让人认同这不是一件坏事。但还是要培养自主的一些东西，它的根底还是人气的作品，没有一些人来固定扎根下来的话，那么表面的那些枝叶一定枯萎的很快。

刘冠廷：其实刚才有提到的一点，就是说互联网或者电子行业发展的太迅速了，越来越少有人在电视上面看动画，或者购买纸质的漫画作品。但是在中国这个方面有点不一样，很多的动画制作人是把作品发布在互联网上，然后也会有很多网络公司去购买那些动画的版权，让这些不能在电视上播的动画可以在互联网上面舒展开来，让更多的中国漫迷可以看到他们用心做出出来的作品。
松谷孝征：我刚才所传达的是日本动漫的发展，因为时代也不一样，早了好多年，那时候还没有电子书的技术。中国动漫的发展也要是不拘形式，应该迎合这个时代的潮流或者说时代的经济方式、技术，但其实从根本上来说，只要没有忘记作品是动漫产业的根源就好了。

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采访结束后的全员合影
前排：NPO法人映像产业振兴机构理事长、手冢株式会社董事长松谷孝征
后排：日方助理华平（左一），萌爱动漫CEO刘冠廷（左二），萌爱动漫总经理邱梅（左三），日中文化体育交流协会理事长李曼（右二）

附：松谷孝征先生简介：

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松谷孝征，NPO法人映像产业振兴机构理事长、手冢株式会社董事长，原日本动画协会理事长。1944年出生于横滨，1967年毕业于日本中央大学法学部，1973年进入手冢株式会社。曾经是漫画大师手冢治虫先生的编辑和经理人，曾担任《新铁臂阿童木》、《怪医黑杰克》等电视系列动画片和《火之鸟》、《森林大帝》等剧场版动画片的制片人。